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“正しい快楽を理解して、積極的に受け入れてこそ、セックスが楽しいのです”
最近"わたしも時にはポルノの主人公になりたい"(J-Pub 出刊）という本を通じて、自身の男性経験と9時間にわたったセックスなどを赤裸々に紹介して衝撃を投げ掛けたタレント ソ・ガプスクさんと文化評論家キム・ジリョンさんが会った. キム・ジリョンさんはまた、≠私は率直に生きたい≦(ミョンジン出版刊)という本を通じて、自身の性的遍歴を率直に告白したことがある. 彼ら二人がセックスについて、赤裸々にさらけ出した率直対談.
ふたりの放送スケジュールのために、予定の時間よりもすこし遅く始まった対談は、序盤から真摯で熱情的に進行した. 既に‘あけっぴろげな男’と‘あけっぴろげな女’といううわさが立っていたためなのか、ふたりの対話は全く躊躇がなかった. ソ・ガプスクさんの本の紹介文を書いたことが縁となり、忙しいスケジュールの中でも会ったことがあるという二人はぎこちなさなしに話を始めた.
快楽主義的なフェミニズムが必要な時だ
 キム・ジリョン:
私はソ・ガプスクさんの本を原稿状態で読んでみました.
編集段階でいろいろな部分が削除された状態で出されないかと心配しました. ところが、ほとんどそのまま出されましたね.
私は、普段、韓国の女性学者とか女性解放論者たちがものすごく禁欲的だと思っていました. もちろん性において、男は自由で女は抑圧を受けているという事実は認めます. しかし、男女平等な社会へ行くために、女性学者や女性解放論者は男たちに全く同じく禁欲的な生活をしろと強要をしてきました. 重要なことは、禁欲ではなく、真の意味の快楽です. しきりに男に禁欲を強調するから、女性解放へ行くことができなくて、むしろ、女性に損傷を与えたという気がします. そのような意味で、ソ・ガプスクさんの本は快楽主義のフェミニズムを語る、意味のある本だと考えます.
ソ・ガプスク: 有難うございます. 私も キム・ジリョンさんの考えに基本的に同意をします. この本は‘私がこのように、愛を成功する’ではなく‘私がこのように愛に失敗した’ということでした. そうしたあと、見てみると、本当に恥ずかしいことまで書いてしまいましたね. 何故、そのようなことを書いたのかというと、愛に対する問いのためでした.一時、私が誰なのかわからず、どこへ行くのかもわからない、荒廃した境地に陥ったことがありました. その時期に、私は新しい愛に出会いました. その人と愛を行ってから、私は‘愛というのは、果して何だろう?’という問いに対する糸口を一つ握ることになりました. それは、精神的な愛が上位にあり、肉体的な愛は附属物としてしたがうということではなく、２種類の愛が均衡を成し遂げることができてこそ、良い愛が行えるという考え方をするようになったことです.
その例として、私が書いた内容の中に、愛の共有に関する話があります. 男一人と女二人についての話です. 事実、本を見て、読者たちがこの部分に対して“これはグループセックスと違うのか?” “狂ったんじゃないのか”あるいは、“ユニークだね”というような反応を見せました. だけど、私は愛を共有しながらも、相変らずその人を愛しているということを確認しました. でも、その実験によって、からだも心も痛かったです. 結局、所有や執着はぬぐい去るのが難しいということではないでしょうか. 何故そのような実験をしたのかといえば、愛は所有や執着を抜け出せば、より進歩できるという考えのためでした. 果して愛の原形は何だろうかという質問をしているから、そういう実験をすることになったようです.
韓国女性たちは、性について率直に話さない
キム・ジリョン:私は、ソ・ガプスクさんの自分自身が失敗した部分を隠さないで、率直にいう部分が気に入っています. 事実、愛の共有は、私も実験してみてみたいのですが、現実的にそのように全てのものを経験してみることはできません. 愛ということの完成された形態が何であるのか、知る人は誰もいないでしょう. 結局、誰かが失敗したことを通じて、間接体験や代理体験をできるならば、知恵を得ることができるだろうと考えます. 知恵は、失敗を経験した時だけ得ることができるから.
ソ・ガプスク : そのとおりですね. 苦痛は、その人が成長できるための知恵であり、祝福だと考えます. 率直に文章を書きましたが、私が文章をよく書ける人ならば、自ら保護装置や安全装置をしながら書いたでしょうね. しかし、文章を書く才能がないから、率直に書いて、その次に、非難をしたり拍手をしたり、それを受け入れたりすることは読者の役割だと考えたからなんです.本を出す時、友人がとても心配をしました. でも、不利益があっても、私が提起した問題が私だけの問題だけでなく、私たちの社会で悩んでいる人が多いと考えました. この本を通じて、多くの女性が自身の問題について、間接的に体験して悩む機会だけでも提供できれば、それでも満足です.
キム・ジリョン: 事実、韓国女性は性について語ることが難しいでしょう.
はなはだしくは、あけっぴろげな男だといううわさが立ったキム・ジリョンの夫人さえも率直ではないということを知りました. 私の年齢が36歳で 、妻と3年前から同居をしていて、その頃と今との性関係の頻度を注意深くみれば、今はものすごくおおざっぱですよ. このごろは酒を飮む機会も多く、疲れていることも多くて、何もできなくてもワイフはかまわない. 自分も子供を産んでしまって、性欲自体がだいぶ落ちたと. 子供が泣いて疲れていて、そういう考えなどない時が多いというのですが、そういう話が率直なのか、あやふやです. まだ妻が29歳にもならず、性欲が旺盛でなければならない時なのに、私を意識してわざわざ話をしないのではないかという気がします.
ソ・ガプスク: 性欲に関する部分は、男性も女性も似ているように感じるはずです. 環境や情緒は違うけれど… だけど、男はより積極的で、女は消極的で、女がまずタッチするのは難しいですよ. そのようなことが、永い間、韓国女性たちには習慣のようになってきました. それで、不満な面もあったのだとよくわかりますよ. 愛している夫がどう思うかと考えるから、性欲を感じても何もできないし言い出せない、それを繰り返します. 肉体的な接触と性器的な接触があるだけのセックスではないのです. 情緒的な意味のセックスもありますよ. 裸で抱きあって、その日あった事を話すなどの情緒的共感だけでも、性欲が解決することがあるものです.
ところで、どういう時に女は不満を感じるのかといえば、夫中心的に｢疲れているから」という言葉が冷たく感じられた時、夫は私を愛しているのか、でなければ、必要とする時に排せつ道具のように使用するのか、という考えと共に生活しながら不満になった部分が大きく拡大しながら、夫との間に乖離が生まれる気がします. ただ性器接触だけがセックスだと考えず、色々な他の方法で愛を確認することが重要だと考えます. また、男性は女性をよく知らなければならず、女性は男性をよく知らなければならないのです.
キム・ジリョン: お互いをよく知るべきだという話は、本当に重要です.
ソ・ガプスク: 私は女性に生まれたが、私の中には男性性があると思います. そのような意味で、私はマスターベーションとは、自分自身の中に男性と女性が会うことだと考えます. 性欲補助手段ではなく、それもまた、具体的な性行為だとみていいのではないでしょうか. マスターベーションを通じて、性感帯とか自分のからだをよく知るようになるようです. 医学的な知識がなく、汚い細菌がついた手で傷をつけないようにというところだけを用心すれば、推奨しなければならないと思います.
キム・ジリョン: 事実、生きていくには、マスターベーションで解決しなければならない事がものすごく多いですね.韓国の性教育が男にも女にも、マスターベーションをきちんとすることを教えなければならないと思います. 私も中学校3年の時から始めて、女性と接触した以後にもマスターベーションを多くしてきました. 妻と同居する前までは、女性と接触する機会が多くなかったためでしょう. 韓国の性教育は、自慰行為をするべきでないなどと教えていて、とても馬鹿なことだと思いますよ.
ソ・ガプスク: 男は女の性感帯を知っていなければならないです. 女も男の性感帯を知っていなければならないです. 私はこういうことを提案したいんですよ. 愛する二人がお互いのマスターベーションする姿を見るんです. それで、どの部分をどのようにすればよくて、どの部分が感じるのかを見て、相手にどのようにした時に良いのかを尋ねて、私がこのようにすればどうなのかと、お互いの参考にして相手の喜びを探してやることが必要だと思います.
キム・ジリョン: 私は以前、付き合っていた女性と寝る時、“君はマスターベーションをどんな風にするの?”と聞いてみたことがあります. ところが、女の子は、まともに答えてくれません. ビデオに撮ってみるのはどうだろうか? と、考えてみもしました. でも、直接マスターベーションするのを見るのは気恥ずかしいですよね….
性器挿入だけがセックスではない、情緒的共感が重要だ
ソ・ガプスク: 恥ずかしいというと気まずいのですが、私がシルクロードでヌード写 真を撮った時に服を脱いだ時には、全く別の感じでした. 思いもしなかったことでも、一度してみれば、全く別の感じを受けることができて、自然に受け入れることができるようになると思います. 脱ぐことが、隠密な二人の性的な意味で脱ぐのとは他の意味で脱ぐのなら、感じが違います. 写真を撮るために服を脱ぐから、事実、何も感じませんでしたよ. 仕事だという感じでしょうか?
キム・ジリョン : 私は某雑誌でおもしろいコンセプトだからと、服を脱いで見せることをしました. ところが、その経験はそんなに良くはなかったのです. 男たちの前で服を脱ぐというのが嫌でしたね.
ソ・ガプスク: 映画や芝居でキスシーンをする時、エロチックな感情が全く沸き上がってきません. このように、情緒的な交流がなければ、性的な共感が生じないのではないでしょうか.
キム・ジリョン: そうですね. 私も20台序盤には、買春を多くしたのですが、結局はマスターベーションと同じだという感じがしました. いっそ、マスターベーションの方がよりよいでしょう. パンティ降ろしてよ、上げてよ. 速くしてよ、などという言葉を聞くと、これがセックスなのかマスターベーションなのか…、そのような面で韓国の男は不幸です. 女性を愛するすべがないのですよ. 女性の意思とは関係なくセックスすることしか知らなかったんです. 性的快楽と楽しみをよく知らないのです. 快楽というものも、別の見方をすれば、教育なんです. 性というものも、このように徐々に習わなければならないのに、ある日突然に大学に入って始める場合が多いですね. だから、性行為をしながらも、おもしろくないと考えるようになって、一度で懲りることになるようです.
ソ・ガプスク: 問題は、正しい快楽とは何かを知ることです. マスターベーションも排せつ行為の一つだという否定的な意味でだけ受け入れてはいけないんですよ.
キム・ジリョン: 私もはじめのうちは、からだ中の悪い気を抜くことだと理解していました. ある日は、一晩に三回もしました. 一度で満足するべきなのに、その時はよく知らなかったのです. 排せつではなく、正しい快楽を理解しなければならないようですね.
ソ・ガプスク: 正しいマスターベーションは、全身をまんべんなく愛してさわって愛してくれる異性と共にしているかの様にしなければならないんですよ. セックスをする時も一緒です.自分中心的にではなく、愛する相手と喜びに昇り上がることが、真の快楽だと考えます. 射精をする時、精液は高蛋白質なのですが、からだが疲れていた時にそのまま射精をすれば、より疲れを感じるでしょう. 高蛋白質の精液を射精せずに持続的に喜びを感じる方法があります.射精をしないことです. 射精に達する直前に、呼吸で調整して、全身に循環させるのです. すると、性エネルギーが全身をまわりながら、体が冷える現象を温かく変え、新陳代謝を促進させて健康になります. そしてまたオルガスムに昇り、また耐えながら、何度かを返せば、性器に限定されたたオルガスムではなく、つめの先や皮膚の端にまで、全身が震えるオルガスムを感じることができて, 疲れを感じません.
私が本で‘9時間情事’ということを冗談のように書きましたが、9時間情事の間、ずっと性器接触をして、射精をしたらまた休んで射精をするということではなく、9時間の間、射精をしないまま入浴もして、食事もして、対話もしますよ. もちろん、性器接触の時間もあります. そのように9時間も情事すれば、翌日はのびてしまうのが正常なのにそうではないんです. 全く反対の現象がおきます. 一種のフェロモンが発散されながら、活気があって皮膚が開いて、マルチオルガスムの状態が日常生活にも起きるのです.
キム・ジリョン: だいぶ難しい話のようですね. 一般の人々は、実践するのが難しい話のようです. ところが、している途中で中断すれば、重病が生じることがないとも限りません.
ソ・ガプスク: そうではないという医学的所見もありますが. なにが真実なのかは、医学的な所見を聞いてみて、自分自らが一度してみることも重要だと思います.
セックスは、からだと心が合一になる、創造的な行為だ
キム・ジリョン: 女性の性欲が挿入によることだけで満足するものではないという話に共感します.私もセックスは毎日はしないけれど、キスは一日に百回はしますよ. ところで、性欲と性的能力があるのに、男は歳を取りながら性欲に反比例して性的能力が落ちていきます. 女性は歳を取りながら性的な欲求が落ちませんか?
ソ・ガプスク: そのような話は、性器に限定した話と同じです. すこし別の話ですが、男性たちは性器の大きさと太さに対する強迫観念が強いようです. しかし、性器に本当の大きさを求めるなら、子供の頭の大きさくらいなければなりませんよ. 女性の膣から子供の頭が出てくるでしょう. その程度大きくなければ、女性に絶対的な満足を与えることができないことになります. そして、普通サイズからやや小さいサイズでも、女性の膣には充分なサイズです. また、女性の場合も、膣が伸びるのですが、膣の筋肉運動をすれば引き締まって、名器を誇る女性よりもはるかに自信が出てきます. 男性の性器が入った時、引き締めてあげて握ってあげることもできますよ. しかし、最も重要なことは、性器の大小でも膣の問題でもないんです.
キム・ジリョン: 25歳までは、速いピストン運動をすれば、女性が喜ぶものだと思っていました. あるあけっぴろげな女の子が、速いピストン運動をしていると、‘何をするの? 痛いよ’といいました. そのような女性に会うことがなければ、私もセックスする時に、相手に楽しみを与えるすべを知らなかったでしょう. ところが、問題は女性たちがそのような話ができないことですね. 性的な楽しみのために、最も重要なことは率直さだと思います.
ソ・ガプスク: そのようなことを陰でだけ話すのではなく、表で性談論できる自然な風土になれば、知らなかった情報も知るようになるでしょうね. 比較分析もして、自分に合うことを選択できる程にね.
キム・ジリョン: 歓迎です. 表に出てこれないから、不法に存在するようになるのです. ポルノが、幼年時期には性について知るための情報の媒体なのですが、そのようものに依存しているので、良くない方向に性的妄想だけが増えていくことになります. 性的に目覚めるのは14〜5歳なのに、20歳まで妄想だけが増えていきます. 誤った性を学んで、実際に女性を知るようになれば、ポルノのようにすることがすべてだという、誤った考え方で生きていくようになりますよ.
ソ・ガプスク: ポルノグラフィーは性的 ファンタジーなのですが、私は大きくて力強いへびが私の子宮に入って、私のからだを通って頭の中で爆発してオルガスムに達する夢を見ました. 私に関しては、そのようなことが性的ファンタジーで、ポルノグラフィーなんです. ところが、私達の社会はタブー視されたファンタジーをすることが誤りだと考えますね. 性的本能、これこそ最も根本的な自由と喜びに対する欲望で、ファンタジーとは、そのようなことを手助けすることではないでしょうか? そのような想像は否定的なものではなく、肯定的に性的ファンタジーを積極的に活用しなければならないと考えます.
キム・ジリョン: だけど、幻想は幻想で終わらなければならないのに、これが行き過ぎれば妄想になってしまうでしょう.
ソ・ガプスク: 現実では、へびや父親とすることがないわけではないですよ
キム・ジリョン: 現実では幻想を超えて妄想に捕われた人が出てくるでしょう
ソ・ガプスク: それが 精神病なのですが、彼らは幻想を現実で成し遂げようとしているのです. それほどまでに妄想をしなければ、性的な満足を感じることができないのは変態だと分類されてしまう. だけど、愛する人々が役割を交換したり、幻想を利用すれば、助けになることができます. .
キム・ジリョン： だけど、問題は、韓国の男たちが性的妄想から実行出来ない期間が長いのに、みな妄想を現実で追求した時、相手に性的楽しみを与えることができないために、男がおかしな行為をしても、女性が耐えるべきだという考えをするようになることですよ. 否定的な影響なのですが、性行為をする年齢がかなり低かったり、誤った妄想のあるが人が早く悟って、相手の女性も拒否するべきですね.そのためには、先駆者がたくさん出てくるしかないです. 率直な女性が増えるべきなんですよ. 制度や慣習にしても、先駆者たちが出てきながら入れ替わるでしょう. 60年代は、こういう話は望ましくなかった. 皆が飢えていた時だからです. でも、今になって、生の意味が何かを考えるようになりました. 生きていることに対する喜悦を感じる方向へ行っています. そのうちでも、セックスに対する喜悦も重要な問題と考えながら見れば、自分のからだに対する尊敬心がおきるようになるようです.
ソ・ガプスク: 今はサイバーセックスの時代へ向かっているようです. 人間と共感しなくても、コンピュータとの共感を通じて性問題を解決しようとしていますよ. オルガスムも脳から出てくるものですが、人間の脳に刺激を与える機械装置が作られれば、完壁なオルガスムに達することができるだろうという気がします. すると、お金もかけず、力も入れる必要がなくなりますね. それでも、私は五感を感じて体温を感じるセックスをしたいですよ.
キム・ジリョン: セックスを簡単な刺激だと思うか、でなければ複雑な共感だと考えるかという問題ですよ. 簡単な刺激だとだけ考えれば、頭に機械をかぶせて3次元映像を流して、下には機械装置でも解決できますね. だけど、セックスは性的快感だけではありません. いろいろ複雑な刺激を機械にはできないでしょう. そのためには、性とは複雑な共感だということを知るべきだということでしょう. 誤ったセックスとは、まさに女性を機械がしてくれることと全く同じように考えることでしょう. 私達の社会が男に対して教えてくれる性が、途方もなく誤っていたのですね. こういう、誤りがそのまま踏襲されれば、サイバーセックスが出てくることもあるでしょう.
ソ・ガプスク: 結論的に、セックスは、からだと心が合一を成し遂げなければならず、複雑な共感を通じてなされる、創造的な行為だと考えます.
キム・ジリョン: 今日はとても有益な対話をしました. 放送でも猛烈な活躍と、今後出されるヌード集も期待しています.
ソ・ガプスク: 私も楽しかったです. 文化評論家として、放送人として、猛烈な活躍をされる姿を見守ります.
整理 / チェ・ビョンイル記者 写真 / キム・ファンジク
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99年11月Lady
京郷